Czy to już kryzys? A jeśli tak, to jaki?

MO: Trzeba zacząć od tego, jak rozumiemy temat naszej dyskusji. Czy mamy do czynienia z kryzysem uchodźczym, czy raczej szerzej - z kryzysem migracyjnym? A może z kryzysem politycznym? Gdy mówimy o Europie, to nie sądzę, żeby zasadne było mówić o kryzysie uchodźczym, zwłaszcza w związku z migracjami Syryjczyków. Kryzys uchodźczy występuje w Turcji, Libanie, Jordanii, Iraku czy w samej Syrii, a więc w tych miejscach, w których są miliony uchodźców, z których problemami zmaga się obecnie społeczność międzynarodowa. 

Trzeba się też zastanowić, dlaczego mówimy o kryzysie? Czy dlatego, że liczba migrantów jest duża? Czy dlatego, że wywołano panikę w mediach? A może dlatego, że jest to problem, z którym naprawdę nie wiadomo, jak sobie poradzić? Jeżeli mówimy o Unii Europejskiej, to ja bym raczej mówił o kryzysie politycznym Unii, wynikającym np. ze słabości w opracowaniu spójnej polityki azylowej. Tej polityki ciągle nie ma, ciągle się nad nią pracuje i to już od co najmniej dwudziestu kilku lat.

IRz: Czy mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym? Powiedziałabym, że tak. A to dlatego, że w krótkim czasie do Europy przybyła tak niewiarygodnie duża liczba osób, że ten napływ stworzył problemy. Przede wszystkim problemy logistyczne, bo tymi ludźmi trzeba się jakoś zająć. W Unii Europejskiej obowiązują procedury przyjmowania uchodźców, co oznacza konieczność zapewnienia im namiotu, jedzenia, opieki medycznej, konieczność rejestracji i podjęcia decyzji. To przekracza możliwości logistyczne państw. Jeżeli mamy sytuację taką, że do małych państw, takich jak chociażby Chorwacja, Grecja czy nawet Węgry, w krótkim czasie napływa parę tysięcy ludzi jednego dnia, to trudno określić to zjawisko inaczej niż „kryzys”.

PK: Zgadzam się z tezą, że jeśli mamy do czynienia z jakimś kryzysem, to przede wszystkim z kryzysem politycznym Unii Europejskiej. Czego tak naprawdę zabrakło, żeby sobie poradzić z tą sytuacją?

MD: Myślę, że problem zaczął się już w 2012 r., przy pierwszej zmianie układu z Schengen. Kwestia polityki migracyjnej stała się pierwszym elementem integracji europejskiej, w wypadku którego obserwujemy regres. Przed nowelizacją układu z Schengen to Komisja Europejska wydawała zgodę na przywracanie kontroli granicznej przez konkretne państwa. Zmiana układu z Schengen spowodowała, że dzisiaj państwa mogą przywracać kontrolę graniczną na okres do trzech miesięcy bez zgody Komisji, a więc w każdej chwili. I to jest problem. Należy zadać sobie pytanie, czy w wypadku znoszenia kontroli granicznej nie poszliśmy zbyt daleko w integracji, choć korzyści z braku kontroli są bezdyskusyjne.

Fala uchodźców w Europie to nowość?

MO: Wbrew temu, co się powszechnie sądzi, Europa jest dość otwarta na imigrację. Co roku napływają tu ponad cztery miliony nowych imigrantów, z czego około dwa miliony to osoby spoza terytorium Unii Europejskiej. Dwadzieścia kilka procent stanowią Afrykańczycy - każdego roku są rejestrowani jako udokumentowani migranci. W odniesieniu do populacji Europy to olbrzymia liczba. Europa więc wcale nie jest zamknięta na napływ cudzoziemców.

Ciekawe są też doświadczenia Europy związane z przyjmowaniem uchodźców. Instytucja uchodźcy na większą skalę i bardziej systematycznie zaczęła być wykorzystywana od połowy lat 1980. Wcześniej wykorzystywano ją raczej incydentalnie. Napływ uchodźców, który się wówczas rozpoczął, miał swoją kulminację w 1992 r.: zarejestrowano wtedy bodajże 650 tys. wniosków uchodźczych. Skala wzrostu była tak olbrzymia, że to wymknęło się spod kontroli.

Do zwiększenia się skali przyjmowania uchodźców przyczyniły się dwie kwestie. Po pierwsze, pojawiły się konflikty związane z upadaniem systemu komunistycznego. Po drugie, właśnie wtedy skończył się okres, w którym można było wjechać do Europy i skorzystać z różnego rodzaju legalnych ścieżek: najpierw z możliwości podejmowania pracy, np. w ramach umów bilateralnych [np. niemieckiego programu przyjmowania Gastarbeiterów - przyp. red.], a później łączenia rodzin. Pod koniec lat 1980. kraje europejskie zaczęły wycofywać się z akcji łączenia rodzin, więc migranci zaczęli wykorzystywać kanał uchodźczy. Tak było np. w wypadku imigrantów tureckich, wśród których do połowy lat 1980. w ogóle nie było kandydatów na uchodźców, a od połowy lat 1980. w statystykach nagle zaczęły się pojawiać dziesiątki tysięcy uchodźców tureckich. Mimo że w samej Turcji nie było do tego nadzwyczajnych powodów. Problem uchodźców został więc wygenerowany trochę sztucznie, bez większych zmian w otoczeniu zewnętrznym.

Nasilający się problem uchodźczy doprowadził do tego, że kraje „starej” Unii Europejskiej podjęły działania, które doprowadziły do uchwalenia Konwencji Dublińskiej w 1990 r. Jej stosowanie przyczyniło się do radykalnego zmniejszenia napływu uchodźców po 1992 r. Paradoksalnie, kraj, który najbardziej doświadczył tego napływu wcześniej, czyli Niemcy, stracił na znaczeniu jako kraj przyjmujący uchodźców. Widać tutaj wyraźnie, jak procesy wewnątrzunijne i niespójność polityki Unii od bardzo dawna wpływały na ruchy migracyjne. W rezultacie tego pewnego sukcesu - bo to był sukces: zejście z sześćset kilkudziesięciu tysięcy do 200-300 tysięcy uchodźców rocznie - w drugiej połowie lat 1990. „problem uchodźczy” w Europie został „uśpiony”. Proces konstruowania spójnej europejskiej polityki azylowej uległ spowolnieniu. W otoczeniu zewnętrznym rozpoczęły się działania, których głównym elementem było pomaganie w przedostawaniu się do Europy różnym grupom imigrantów, m.in. tzw. nielegalnym imigrantom, próby przechytrzenia systemu. Wśród tych migrantów byli też uchodźcy, ale procent odrzucanych wniosków azylowych wyraźnie wskazuje, że przeważającą część stanowili tzw. uchodźcy w złej wierze. To zjawisko trwało praktycznie do ostatniego czasu: do tych wielkich wydarzeń, które zaszły w krajach Maghrebu i na Bliskim Wschodzie, czyli do początku drugiej dekady obecnego stulecia. Europa jakoś sobie poradziła z tym pierwszym silnym napływem uchodźców w latach 1990. Nie zbudowała jednak skutecznej polityki, która na trwałe zapobiegłaby takim zjawiskom.

WK: Obecny napływ, choć jest oczywiście znaczny, nie jest więc czymś, co się na kontynencie europejskim nigdy wcześniej nie zdarzyło. A zdarzyło się to już przecież parokrotnie w historii Europy, będącej wówczas w znacznie gorszej kondycji ekonomicznej.

PK: Na początku lat 1970. do Europy przyjeżdżało rocznie po kilkaset tysięcy ludzi rocznie.

MD: Dzisiaj tak naprawdę mówimy o kilkuset tysiącach migrantów więcej niż w roku poprzednim. To nie jest jakaś gigantyczna liczba, z którą nie damy sobie rady. I tak naprawdę temat napływu jest teraz rozgrywany bardzo mocno politycznie.

WK: Obecny napływ migracyjny - przy rozbudowanych i w miarę drożnych systemach migracyjnych - rzeczywiście nie jest wyzwaniem dla Unii Europejskiej i dla państw członkowskich UE ponad ich siły, o ile działałyby wspólnie. Także polski system migracyjny spokojnie by sobie poradził z siedmioma tysiącami, a nawet z piętnastoma tysiącami uchodźców. Może z większym wysiłkiem, ale jednak by sobie poradził.

Ilu jest uchodźców?

MO: Byłbym ostrożny, jeśli chodzi o statystyki. Dla mnie naprawdę ważnym wskaźnikiem - niewystarczającym, ale istotnym - jest liczba złożonych wniosków o status uchodźcy. Każdy, kto dociera do Europy, ma szansę złożenia takiego wniosku. Jeżeli go nie składa, to trudno domniemywać, że jest to osoba, która mieści się w kręgu naszych zainteresowań. A zatem statystyki UNHCR-u dotyczące wniosków uchodźczych cenię wyżej niż statystyki ukazujące przekroczenia granicy. Byłbym jednak ostrożny także co do statystyk UNHCR-u. Z UNHCR-u zaczerpnąłem dane, według których od stycznia do lipca 2015 r. wpłynęło 115 tys. wniosków o ochronę od Syryjczyków. UNHCR podaje równocześnie dane, z których wynika, że w tym czasie ponad 200 tys. Syryjczyków przybyło do Europy.

MD: Spróbuję wyjaśnić tę rozbieżność. UNHCR identyfikuje osoby na etapie pierwszego przekroczenia granicy, głównie w Grecji. Ale ani Grecy, ani dość często Węgrzy czy Włosi nie wykonują swoich obowiązków, tj. nie rejestrują cudzoziemców, lecz odsyłają ich dalej. I te osoby rejestrowane są dopiero tam, gdzie docierają i gdzie składają wnioski, czyli w Niemczech. Obecnie w Niemczech przebywa prawdopodobnie ok. 80-100 tys. Syryjczyków, którzy są już na terytorium tego państwa, ale jeszcze nie złożyli wniosku o status uchodźcy. Mamy więc dwie bardzo różne liczby. Z całą pewnością jedne są zawyżone, a inne zaniżone. Ze względu na dynamikę tego procesu dane dotyczące identyfikacji w pierwszym państwie są chyba bardziej wiarygodne. Przekonamy się o tym pewnie za jakieś dwa miesiące, kiedy wszyscy migranci złożą wnioski. O ile złożą.

Czy ucieka klasa średnia?

KR: Spróbujmy określić, skąd ci ludzie przychodzą, jakie jest ich pochodzenie etniczno-religijne, jakie mają poglądy polityczne. Ja wiem, że nie można uchodźcom tych pytań zadawać, ale dobrze byłoby to obserwować. Wyjeżdżają ludzie z klasy średniej. Do Europy przedostają się jednak nie przez morze, ale samolotem. Czyli raczej trzeba podać w wątpliwość to, co na łamach „Gazety Wyborczej” opowiadał słynny francuski arabista, że to idzie klasa średnia. Nie, klasa średnia leci do nas samolotami, bo załatwia to sobie w Damaszku. A ludzie przeprawiający się przez morze stanowią trochę inną grupę.

WR: Jeżeli chodzi o tę klasę średnią, to bym się do końca nie zgodził. Podam taki przykład: mój znajomy Kurd z Iraku, który mieszkał w Polsce dość długo, przyjechał legalnie do Polski na podstawie wizy. Po przekroczeniu terminu wizy dostał zakaz wjazdu do Polski. Wyjechał do siebie do Kurdystanu irackiego i teraz nie może już wrócić do Europy. W tym samym czasie Kurd z Kurdystanu irackiego, który nielegalnie przejechał granicę i dostał się do Europy, został uznany za uchodźcę. Jest więc pewna głęboka niekonsekwencja w europejskiej polityce migracyjnej. Europa wręcz zachęca ludzi do nielegalnego przekraczania granic, gdyż lepiej traktuje tych, którzy przekraczają granice nielegalnie, niż tych, którzy starają się dostać tu legalnie. W Iraku bardzo ciężko jest dostać wizę. Pomijam to, że cały rynek wizowy w Iraku jest opanowany przez mafię. Część migrantów z Iraku, z klasy średniej - nie nazwę ich uchodźcami - przyjeżdża do Europy nielegalnie, ponieważ bardziej im się to opłaca czasowo i finansowo.

Dlaczego teraz?

MO: Czy to zjawisko było do przewidzenia? Moim zdaniem tak - ze względu na okoliczności i determinanty tych zjawisk. Chociaż nie można było przewidzieć ani momentu, kiedy ono nastąpi, ani tego, co będzie detonatorem tego zjawiska. To, że było ono do przewidzenia, wynika z kilku oczywistych dla mnie przesłanek.

Po pierwsze, Europa jest obszarem bardzo łatwo dostępnym. Chodzi zarówno o bliskość geograficzną, łatwość dotarcia, jak i o trudną kontrolę granic europejskich.

Po drugie, Europa jest postrzegana i de facto jest względnie stabilnym biegunem wysokiego poziomu dobrobytu i wysokiego standardu zabezpieczenia społecznego. Nie bez znaczenia są procesy globalizacyjne, które taką markę Europie wyrobiły. 

Po trzecie, Europa jest obszarem gasnącego wzrostu demograficznego, a wokół Europy, zarówno od wschodu, jak i od południa roztacza się rozległy obszar wielkiego, dynamicznego wzrostu demograficznego. Stratedzy europejscy powinni sobie uświadomić, że do końca tego stulecia ludność Afryki wzrośnie z miliarda do 4 miliardów, że takie państwo jak Nigeria osiągnie miliard mieszkańców, że kilka - bodajże pięć - innych państw afrykańskich osiągnie populację przekraczającą 200 milionów. Przy kontrastach ekonomicznych nie sposób sobie wyobrazić, żeby to nie stwarzało swoistego materiału wybuchowego.

Wreszcie, wokół Europy, od południa i od wschodu, niemal na pograniczu występują rozległe obszary niestabilności politycznej, a ostatnio nawet - dezintegracji politycznej niektórych państw. A zatem ten wybuch był tylko kwestią czasu. Decydującą rolę odegrało tu skumulowanie się i żywiołowy przebieg procesów politycznych na kilku obszarach przyległych do Europy lub niezbyt od niej odległych, takich jak: Afganistan, Erytrea, Irak, Libia i Syria.
To wszystko razem - w połączeniu ze wzrostem fundamentalizmu arabskiego, a zwłaszcza wspomnianej już przeze mnie dezintegracji organizmów państwowych w niektórych krajach i w połączeniu z błędami polityki europejskiej, czy w gruncie rzeczy, jak wspomniałem, kryzysu politycznego Unii Europejskiej - doprowadziło do tego, że wystąpił detonator, o którym mówimy.

WR: Spójrzmy na rolę globalizacji na przykładzie ruchu uchodźczego z krajów afrykańskich. Dziesięć lat temu toczyła się wojna w Kongo, największa wojna na kontynencie afrykańskim, która pochłonęła ponad 4 miliony ofiar (na przełomie lat 1990. i pierwszej dekady obecnego stulecia). Były też wojny i w Liberii, i w Sierra Leone. Mimo że tych wojen było wtedy dużo więcej niż obecnie, nie generowały one tak dużego ruchu uchodźców do Europy jak dzisiaj. Trzeba tu podkreślić rolę internetu i mediów społecznościowych, które spowodowały, że mieszkańcy Afryki dowiedzieli się, jak wygląda świat i Europa. Te setki milionów ludzi zapragną wkrótce tego europejskiego dobrobytu.

MSz: A co się teraz dzieje w krajach pochodzenia migrantów i w krajach sąsiadujących z nimi, co generuje tak duży napływ migrantów do Europy właśnie teraz?

KR: Nie ma badań na ten temat, ale z głosów, które do mnie dochodzą, wynika, że część uchodźców musiała dojść do wniosku, że siedzenie od dwóch, trzech lat w namiocie - czy to w Jordanii, czy w Libanie - bez perspektyw na cokolwiek nie ma sensu.

KP: Choć nie ma systematycznych badań na ten temat to istnieją solidne analizy UNHCR-u, które pokazują dramatyczny spadek jakości życia uchodźców syryjskich w krajach sąsiednich, w których znaleźli schronienie. W ciągu ostatniego roku znacząco ograniczono pomoc dla uchodźców żyjących w obozach. Według danych UNHCR ponad połowa uchodźców utrzymuje się za mniej niż pół dolara dziennie. Także Światowy Program Żywnościowy stracił znaczące środki w ostatnich miesiącach. Dodatkowo brak pracy powoduje zanikającą nadzieję na poprawę sytuacji. Jeśli wojna trwa rok, dwa, trzy lata i nie widać żadnych perspektyw na jej zakończenie, to ludzie rozpoczynają poszukiwanie czegoś innego. Do tego wspomnijmy o problemach związanych z edukacją. Do czasów wojny syryjskie społeczeństwo było jednym z lepiej wykształconych społeczeństw w regionie, a w tym momencie część dzieci syryjskich nie ma zapewnionej nawet edukacji na poziomie podstawowym. Dzieje się to pomimo faktu funkcjonowania szkół libańskich na dwie zmiany.

Obóz dla uchodźców w Turcji. Fot. Voice of America News: Henry Ridgwell on the Turkish border. Źródło: Wikimedia Commons.

IRz: Tymczasem w środowisku kandydatów na migrantów krąży informacja, że można wyjechać do Niemiec, gdzie czeka na nich mieszkanie i praca. Znajdują się oni gdzieś w obozie, w jakiejś sytuacji wojennej albo okołowojennej. Młodych ludzi wypycha więc ta bylejakość życia i bylejakość sytuacji, w której się znajdują.

KR: Trzeba mieć świadomość, że sytuacja w Syrii nie wygląda dobrze. Jest tak, jakbyśmy pozwolili na wciśnięcie klawisza „reset” nad połową kraju. Nie twierdzę, że połowa kraju zniknęła z powierzchni ziemi, ale że straty materialne, ludzkie, infrastrukturalne, inwestycyjne są przeogromne. Kwestia odbudowy będzie nieprawdopodobnym problemem dla nas na najbliższe lata. Pojawi się w końcu pytanie: kto to właściwie sfinansuje?

Polityka Turcji i Rosji

WR: Chciałbym zauważyć, że wzrostowi napływu Syryjczyków do Europy nie towarzyszy obecnie wzrost napływu Syryjczyków z Syrii do krajów sąsiednich. Według danych UNHCR-u, od stycznia 2015 r. liczba uchodźców syryjskich w ogóle wzrosła mniej więcej o 300 tys. Tymczasem tylko w jednym miesiącu, w grudniu 2014 r., liczba uchodźców syryjskich zwiększyła się o pół miliona. I to tylko w jednym kraju, tj. w Turcji. Dla porównania, latem 2014 r. w tym kraju było tylko nieco ponad 800 tys. uchodźców syryjskich. I chociaż ja oczywiście uznaję, że jest szereg przyczyn nagłego wzrostu napływu zarówno uchodźców, jak i imigrantów do Europy, to uważam, że zwykle pomijana jest kwestia polityki tureckiej.

Pół miliona uchodźców, którzy przybyli do Turcji w grudniu 2014 r., to byli głównie syryjscy Kurdowie z Kobane. Ich exodus był wywołany m.in. polityką turecką. Ci ludzie - w sumie co najmniej 800 tys. Kurdów syryjskich, bo napływali oni do Turcji też w innych okresach - w zdecydowanej większości mogliby wrócić do swoich domów. Tereny Kurdystanu syryjskiego zostały wyzwolone już w styczniu 2015 r. Późniejsza ofensywa odepchnęła siły Państwa Islamskiego mocno na południe i w stronę Eufratu. A zatem to nie wojna blokuje możliwość powrotu tych ludzi do swoich domów, lecz polityka Turcji. Oczywiście, można by powiedzieć, że nie mają oni do czego wracać, ponieważ ich domy zostały zburzone. Tylko że nie robi się nic, aby te domy odbudować. Blokuje to Turcja, która nie pozwala tym ludziom na powrót do siebie.

Czytałem niedawno, że Unia Europejska ma przyjąć 500 tys. uchodźców z terytorium Turcji. Jest rzeczą oczywistą, że Turcja dąży do wypchnięcia Kurdów syryjskich do Europy ze swojego terytorium. Po to, żeby ci ludzie nie wrócili do Rożawy w Syrii.

Mitem jest też, że Turcja podejmuje wielki wysiłek pomocy uchodźcom z Syrii. Tak naprawdę uchodźcy z Rożawy nie korzystają z żadnej pomocy. Zresztą - nawiasem mówiąc - nie nazywałbym Kurdów syryjskich przebywających w tureckim Kurdystanie uchodźcami. Oni bardziej przypominają uchodźców wewnętrznych, ponieważ granica między Kurdystanem tureckim a Kurdystanem syryjskim jest granicą, powiedzmy to sobie szczerze, sztuczną.
Jeżeli w wyniku błędów polityki Unii Europejskiej Turcji uda się wypchnąć Kurdów syryjskich do Europy, to następnie może próbować to robić z Kurdami tureckimi. Już raz w latach 1970. podobną akcją Turcja spowodowała masowy exodus Kurdów, tylko że exodus wewnętrzny. Nie do Europy, lecz na zachód kraju do dużych miast, do Stambułu, Ankary, Izmiru itd. Ponieważ w Turcji właściwej panują silne nastroje antykurdyjskie, ci ludzie będą starać się uciekać dalej. A Turcja będzie im w tym pomagała. Obserwacja ruchu migracyjnego w kierunku Grecji wskazuje na to, że służby tureckie co najmniej nie przeszkadzały Kurdom, a być może, i wiele na to wskazuje, pomagały w dostaniu się do granicy.

MD: Absolutnie zgadzam się z tym, że Turcja nie strzeże swojej granicy i pomaga migrantom dostać się do Europy. Bo gdyby strzegła, to te osoby nie wjechałyby przez terytorium Turcji do Grecji bez odpowiednich dokumentów. Migranci przekraczają granice Schengen po raz pierwszy w Grecji. Następnie bez kontroli, bez rejestracji opuszczają to państwo i przechodzą do Macedonii. Później przez Serbię przedostają się na Węgry czy teraz do Chorwacji. Potem znowu bez kontroli, bez rejestracji przemieszczają się przez terytorium Schengen. Komisja Europejska i instytucje europejskie, które zgodnie z prawem unijnym powinny zadziałać, nie funkcjonują. Państwa członkowskie zostały pozostawione z tym problemem tak naprawdę same sobie. Przywrócono im suwerenność w zakresie zarządzania migracjami, co pokazuje absolutną bezsilność instytucji wspólnotowych w tym wypadku. 

Rozgrywka turecka jest super skomplikowana. Ostatnia rozmowa Erdogana z Tuskiem pokazuje, na czym polega ta gra. Tusk krzyczy: „Dlaczego otwierasz granice?”. Na co Erdogan odpowiada: „Przyjmijcie nas do Unii Europejskiej”. Ani jeden, ani drugi nie mówi prawdy. Mamy absurdalną sytuację. Myślę, że Turcja ma świetnego straszaka na Unię Europejską, czyli półtora miliona uchodźców, z którym w każdym momencie może zrobić, co chce. Turcja jest państwem, które ma gigantyczne aspiracje, i dostała pewnego rodzaju instrument nacisku.

IRz: Ja twierdzę, że ten kryzys migracyjny, masowy napływ migrantów do państw Unii Europejskiej, został wywołany celowo. Złożyły się na niego oczywiście też inne przyczyny, o których tutaj już była mowa. Państwo mówiliście tutaj o działaniach Turcji. Myślę, że nie tylko Turcji. Chodzi o bardzo stricte określone działania polityczne, których celem jest pewnego rodzaju demontaż Unii Europejskiej. Te ruchy migracyjne z Syrii, ale także z Iranu, Iraku, Afganistanu, Pakistanu, moim zdaniem, zostały wywołane sztucznie przez siły polityczne, którym zależało na zdestabilizowaniu Europy. Ktoś musiał dofinansowywać przemytników, łódki, pontony, które się tam nagle znalazły w dużej liczbie. Bo to nie jest tak, że one wracają z powrotem. One pozostają na wybrzeżach Europy.

MO: Spędzałem wakacje na wyspie Kos, jeszcze przed tym kryzysem. Chodziliśmy po wybrzeżu i oglądaliśmy porzucane na brzegu pontony. Były ich dziesiątki.

MD: Między Kos a Turcją, przy normalnej pogodzie, można przepłynąć pontonem za 500 euro. Bez żadnego problemu.

IRz: Dobrze, ale te pontony ktoś musi kupować i ktoś musi je dostarczać. Tylko przemytnicy, którzy chcą zarobić?

WR: Zgadzam się z Panią, że są też inne czynniki inspirujące ten napływ.

IRz: Zdecydowanie polityczne.

WR: Polityczne. Tylko szkoda, że ich Pani nie nazwała. Bardzo byłbym tym zainteresowany.

IRz: Nie ma żadnych dowodów, ale myślę, że można bardzo wyraźnie zdefiniować, w czyim interesie politycznym jest zdestabilizowanie Europy poprzez wypchnięcie migrantów.

WR: W interesie wielu podmiotów.

IRz: Turcja już padła w naszej dyskusji. Myślę, że Rosja też powinna tutaj paść.

WR: Też. Będzie wzrastać poparcie dla partii, takich jak austriacka FPÖ czy francuski Front Narodowy. A te partie, jak wiadomo są…

MD: Prorosyjskie.

WR: Tak, dokładnie. Jednak Rosja nie miała takich możliwości jak Turcja w zainspirowaniu tej fali migracji.

IRz: Moim zdaniem po cichu działała z pełną świadomością.

WR: Nie będę mówił nie. Bo jeden inspirator nie wyklucza drugiego inspiratora.

IRz: Działali razem.

MO: Jeszcze są lobbyści polityczni, tacy jak fundamentaliści arabscy, muzułmańscy.

Polityka Niemiec

WR: Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który się zwykle pomija. Przyczyną dużego napływu uchodźców, imigrantów jest też polityka Niemiec. Takie wręcz otwarte zaproszenie do przyjeżdżania do tego kraju motywowane jest nie współczuciem i moralnością, ale - i o tym się nie mówi - interesem gospodarczym Niemiec. Tymczasem drenowanie krajów, takich jak Syria czy Irak, z klasy średniej, z ludzi lepiej wykształconych, specjalistów, powoduje, że po wojnie kraje te zostaną bez kadr. Będzie tam jeszcze większa bieda, która będzie generować jeszcze większy exodus. Drenuje się te kraje teraz nie z surowców naturalnych, lecz z mózgów. Nie ma to nic wspólnego z pomocą.

Syryjska migrantka ze zdjęciem Angeli Merkel. Fot. Freedom House. Źródło: Flickr.

MD: Też jestem zwolennikiem tezy, że Niemcy działają trochę cynicznie. Pierwszymi migrantami, którzy uciekają, są ludzie najlepiej wykształceni, najbogatsi. W ten sposób Niemcy przyjmą crème de la crème migrantów. Później będą mogli powiedzieć: „U nas brak wolnych miejsc”. Wszyscy gorzej wykształceni, słabsi będą musieli trafić do innych państw. Niemcy w pewien sposób zaprosili migrantów.

PK: Częściowo tę falę wywołali.

MD: O tym mówię.

PK: Jaka była logika, która za tym stała? To nie jest do końca wyjaśnione.

IRz: To się wymknęło spod kontroli.

WR: Dokładnie. Nie założyli, że się „zatkają”. 

MD: Ale oni wywołali tę falę, wiedząc, ilu ludzi jest w Turcji w obozach. Spotkałem się z takim argumentem - nie jestem w stanie zweryfikować, czy jest on prawdziwy - że z punktu widzenia np. Niemiec przyjęcie niektórych Syryjczyków może być opłacalne. Część z nich może mieć w Arabii Saudyjskiej majątek, np. zainwestowane pieniądze, które - w momencie osiedlenia się w Niemczech - mogliby zainwestować np. we własne przedsiębiorstwa.

KP: Wielu Syryjczyków, którzy przyjeżdżają do Europy, ma znaczny kapitał.

Marek Cichocki, z którym debatowałem w zeszłym tygodniu, tłumaczył, że polityka niemiecka jest mieszanką idealizmu z pragmatyzmem. Z jednej strony, gospodarka i zapotrzebowanie na tanią siłę roboczą. Z drugiej strony, idealizm, szczególnie przekonanie, że Niemcy są w stanie zintegrować dowolną liczbę migrantów.

MD: Niemcy są absolutnie przekonani, że są w stanie sobie poradzić z napływem uchodźców i że to będzie korzystne dla Niemiec. Długoterminowo. Natomiast trzeba pamiętać jeszcze o pewnej specyfice Niemiec. Praktycznie rząd federalny, który zarządza procesem migracji do Niemiec, nie bierze za to żadnej odpowiedzialności, ani finansowej, ani w zakresie integracji przybyszów. Odpowiedzialne za to są kraje związkowe, a tak naprawdę Kreise, które są takim mniejszym elementem gminy. Gmina w Polsce jest duża, Kreis jest mniejszy. I tam pojawiają się coraz większe problemy, gdyż wschodnie kraje związkowe dostają bardzo dużą liczbę uchodźców.

IRz: I nie mają już na to pieniędzy.

MD: To prawda. Wcześniej to było jednak bardzo homogeniczne społeczeństwo, w dużej części niezamieszkałe przez osoby inaczej wyglądające. Dzisiaj widać coraz więcej tych osób w miastach, w których do tej pory nie było uchodźców: Drezno, Halle, Lipsk itd. Myślę, że to kraje związkowe w pewnym momencie wymuszą na rządzie federalnym zmianę polityki w stosunku do imigrantów.

Niemcy są dzisiaj największym zakładnikiem swojej polityki. Będą musiały wymusić na Unii Europejskiej jakąś reakcję i prawdopodobnie to one będą głównym kreatorem polityki migracyjnej UE. Jeżeli dobrze zdefiniujemy sobie nasz polski interes, to w ramach Unii Europejskiej będziemy to mogli w jakiś sposób rozgrywać. Natomiast, jeżeli sobie tego nie zdefiniujemy, to zawsze będziemy odbiorcą jakiejś absurdalnej polityki typu przymusowa relokacja uchodźców w ramach Unii Europejskiej. Gramy cały czas na wyjeździe. A powinniśmy przerzucić tę politykę za pośrednictwem Unii Europejskiej na nasze boisko.

PK: A jak miałoby to wyglądać?

MD: Moim zdaniem trzeba by odejść od narzuconych kwot. Powiedzieć, że Polska zbadała swoje możliwości integracyjne i jest w stanie udzielić pomocy takiej a takiej liczbie migrantów.
Jakie instrumenty prawne i polityczne ma do dyspozycji
Europa?

MD: Po pierwsze, jest Konwencja Genewska, która obowiązuje wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej.

WK: Wszystkie państwa Europy tak naprawdę.

MD: Tak jest. Mamy więc Konwencję Genewską, która jest podstawą do udzielania schronienia osobom, których życie lub zdrowie jest zagrożone w państwie ich pochodzenia. Na to nakłada się „Dublin”, który…

IRz: …mówi o odpowiedzialności za wnioski azylowe. Pierwsze państwo, do którego uchodźca trafia, to państwo, w którym powinien złożyć wniosek.

WK: To jest zgodne z Konwencją Genewską, która też mówi o pierwszym państwie bezpiecznym.

MD: „Dublin” pokazuje, w jaki sposób ta Konwencja Genewska ma być realizowana w Unii Europejskiej. Mamy też dyrektywę, której dzisiaj nikt nie stosuje, tj. Dyrektywę z 2001 r. [w sprawie minimalnych standardów przyznawania tymczasowej ochrony na wypadek masowego napływu wysiedleńców oraz środków wspierających równowagę wysiłków między Państwami Członkowskimi związanych z przyjęciem takich osób wraz z jego następstwami - przyp. red.]. Jest w niej zapis mówiący o tym, że państwa członkowskie porozumiewają się w sprawie relokacji. W tej dyrektywie jest też określone, co należy takim osobom zapewnić. I tu jest problem. Zakres praw imigrantów jest bardzo rozbudowany. Mieszkanie, edukacja, wyżywienie, prawo do zakładania organizacji itd.

PK: Czy w ogóle w obecnej sytuacji system azylowy Unii Europejskiej jest do utrzymania?

MD: Mówimy o przyszłości „Dublin III” dzisiaj czy o Konwencji Genewskiej?

WK: To nie jest kwestia Konwencji Genewskiej, tylko właśnie kwestia zarządzania migracjami w Unii Europejskiej i całej idei tzw. regulacji dublińskich.

PK: Przecież ten mechanizm nie zadziałał od samego początku.

WK: Sama idea „Dublinu” była zła. Oczywiście zależy dla kogo. Korzystna dla Niemiec, fatalna dla państw ubogich. Ale Polska nigdy się „Dublinowi” nie sprzeciwiała. Byliśmy liderem negocjacji w sprawie „Dublina III”, odbywających się w czasie polskiej prezydencji. Bardzo byliśmy dumni z faktu, że udało się je doprowadzić do końca, mimo że ich rezultat był kompletnie wbrew polskim interesom. Ciekawe jest - w kontekście istniejących regulacji dublińskich - to, co się teraz dzieje z relokacjami. Moim zdaniem albo mamy system dubliński, albo mamy ideę relokacji.

MD: Jest jeszcze dyrektywa z 2001 r.

WK: Ja rozumiem, że jest dyrektywa, że są podstawy prawne. Chodzi mi jednak o samą ideę „zarządzania” uchodźcami w ramach Unii. Bo, jak wspomniałem, jedna z drugą trochę się kłóci.

MD: Jeżeli mamy utrzymać Konwencję Genewską jako podstawowy akt prawny, przestrzegać jej zasad, to musimy mieć relokację wewnętrzną, choć moim zdaniem opartą na dobrowolności, a nie przymusowym podziale. Dzisiaj bez relokacji, czyli bez dyrektywy z 2001 r., „Dublin” nie ma szans przetrwać. Już nie przetrwał.

WK: Zgadza się.

MD: Trzeba odejść od „Dublina”.

Od 2004 r. mieliśmy kilka szczytów poświęconych migracji. Pierwszy był Hampton Court i był związany z napięciami pomiędzy Marokiem i Hiszpanią, czego efektem był napływ imigrantów do Ceuty. Kolejne szczyty były zwoływane jako reakcja na dokonujące się tragedie na Morzu Śródziemnym. Dopiero ostatnie miesiące przyniosły szczyty zarówno Rady UE, jak i Rady Europejskiej poświęcone realnemu rozwiązaniu problemu. Jednocześnie tzw. szczyt „relokacyjny” Rady UE nie rozwiązuje żadnego problemu, jest tylko i wyłącznie szczytem technicznym, ale wywołującym kontrowersje polityczne związane z użyciem metody głosowania. Kluczowe będzie porozumienie polityczne, które musi być zawarte na szczycie Rady Europejskiej.

Co się dzieje dalej? Jest szczyt, na którym spotykają się przywódcy, którzy dają swego rodzaju „mapę drogową” tego, co powinno się wydarzyć. Zawiera ona osiem istotnych punktów. Brakuje jednego ważnego punktu - dotyczącego integracji, czyli tego, co z tymi ludźmi zrobić później. To się ładnie nazywa „hot spot”, czyli nic innego jak ośrodek dla uchodźców. Dodatkowo ma być wzmocniona szczelność granic. W dokumencie nie jest doprecyzowane, czy chodzi tylko o szczelność granic zewnętrznych, czy również wewnętrznych, a więc czy tylko o granicę chorwacko-serbską albo grecko-turecką, czy także np. o austriacko-niemiecką.
Od momentu wejścia w życie Traktatu Amsterdamskiego, potwierdzonego przez Lizbonę, kwestia migracji została przeniesiona z trzeciego do pierwszego filaru wspólnotowej integracji europejskiej. Oznacza to, że instytucje wspólnotowe w pewien sposób przejęły odpowiedzialność za zarządzanie kwestiami migracyjnymi. Cały układ z Schengen został włączony do filaru pierwszego. Znowelizowany układ z Schengen - w rezultacie konfliktu pomiędzy Włochami i Francją [zob. „BM” nr 29, s. 8] - przywrócił suwerenność rządów państw członkowskich w zakresie przywracania kontroli granicznej w dowolnym momencie, gdy państwo czuje się zagrożone napływem migracyjnym. I tak naprawdę to w dużej części spowodowało, że dzisiaj brakuje jasności w kwestii, za co są odpowiedzialne państwa członkowskie, a za co - poszczególne instytucje Unii Europejskiej.

A może pomoc z bogatych krajów regionu?
KR: Dlaczego kraje regionu nie chcą pomagać? Na przykład, dlaczego Saudowie, którzy zbudowali miasteczko na pielgrzymkę, ogrzewane, klimatyzowane itd., nie wpuszczają do niego uchodźców? Bo dużo ludzi z różnych krajów Bliskiego Wschodu, nie tylko Zatoki Perskiej, już jest w Arabii Saudyjskiej i tam pracuje. Saudowie nie czują się więc zobowiązani do tego, żeby przyjmować ich jeszcze więcej. Saudowie mówią: „My płacimy na tyle krajów regionu, wpompujemy w nie pieniądze, przyjmujemy ludzi do pracy. Nie czujemy się zobowiązani, żeby przyjmować więcej ludzi”.

KP: Kraje Zatoki Perskiej nie są sygnatariuszami umów międzynarodowych dotyczących uchodźstwa. Saudyjczycy i Emiratczycy wielokrotnie jednak wypowiadali się, że mają u siebie uchodźców syryjskich. Szacuje się, że w Arabii Saudyjskiej może być nawet pół miliona uchodźców. Około ćwierć miliona może być w Zjednoczonych Emiratach Arabskich i innych krajach regionu, jak Katar itd. Jest to więc znacząca liczba, o której często się zapomina.

WR: A to są uchodźcy?
KP: Choć formalnie nie są uchodźcami, tzn. nie mają statusu uchodźcy, to są nimi de facto, ale w statystykach figurują jako imigranci ekonomiczni.

KR: Warto zrozumieć zróżnicowanie religijne w regionie: kto z kim walczy i jak kraje regionu na to patrzą. Jeżeli alawicka, szyicka Syria ma gorzej, nawet kosztem tamtejszych sunnitów, to ja nie oczekiwałbym od sunnickiej Arabii Saudyjskiej czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich, czy Kataru przyjmowania ludzi stamtąd. Tak naprawdę wszystkie kanały migracyjne naokoło Syrii w dużym stopniu są zamknięte. Bo żeby przedostać się do Arabii Saudyjskiej przez Irak, to najpierw trzeba by przejść przez tereny Państwa Islamskiego, potem przez tereny rządzone m.in. przez szyickie milicje. Później jest Arabia Saudyjska i żeby było ciekawiej na granicy też mieszkają szyici. Jordania jest zamknięta. Liban jest kolejnym miejscem, gdzie sytuacja nie wygląda zbyt ciekawie. Siłą rzeczy jedynym kierunkiem jest Europa.

MO: Mnie nie satysfakcjonuje wyjaśnienie, dlaczego kraje Zatoki Perskiej, zwłaszcza Arabia Saudyjska, nie są podmiotem w rozwiązywaniu sprawy uchodźców. Stwierdzenie, że zobowiązania moralne Saudów są tu nikłe, jest dla mnie zupełnie niezadowalające.

PK: Padło jeszcze drugie wyjaśnienie.

MO: Tak, ale to drugie wyjaśnienie też jest niezadowalające. Dlatego że Arabia Saudyjska bardzo często - wykazując rozmaite tendencje autonomiczne - bywa skłaniana do działań zgodnych z wolą, powiedzmy, społeczności międzynarodowej. A zwłaszcza z wolą amerykańską.

KP: Dlaczego? Jest jedna prosta odpowiedź na to pytanie. Arabowie z Zatoki Perskiej wolą przyjąć imigrancką mozarabską siłę roboczą, która będzie tania i nie będzie sprawiała im problemów. Trzeba wziąć pod uwagę bardzo wrażliwą sytuację polityczną i religijną w tych krajach.

MD: Żaden Syryjczyk nie może zostać uznany za uchodźcę w Arabii Saudyjskiej, ponieważ nie ma takiej prawnej możliwości.

MO: Ale przecież chyba można im udzielić pomocy humanitarnej.

MD: No tak, ale pomoc humanitarna jest tam udzielana poprzez umożliwianie migracji ekonomicznej. Arabia Saudyjska to państwo, w którym 80 proc. siły roboczej stanowią migranci. To państwo nigdy nie podpisało Konwencji Genewskiej. A nie da się - jak to już było powiedziane skierować tam szlaku migracyjnego z Syrii, ponieważ przeszkodą jest Irak.

WR: Moim zdaniem trudno nazwać pomocą umożliwianie migracji ekonomicznej, bo Arabia Saudyjska potrzebuje pracowników z zagranicy. Nie robi żadnej łaski. Natomiast oczywiście faktem jest, że Arabia Saudyjska i inne państwa arabskie finansują pomoc dla uchodźców. Ale przyjrzyjmy się bliżej tej pomocy. Dla przykładu, pieniądze na dzieci syryjskie w Libanie idą poprzez szkoły koraniczne o charakterze salafickim. Nie jest to bezinteresowne, tylko związane z eksportem radykalnego islamu salafickiego, wahabickiego.

Kto ma szansę na ochronę? Co z pozostałymi?

PK: Kto ma dzisiaj realnie szansę, żeby uzyskać status uchodźcy?

MO: Czy mówimy wyłącznie o osobach, które mają szansę uzyskać status uchodźcy, czy także inne formy ochrony?

IRz: Ja myślę, że pytanie dotyczy i statusu uchodźcy sensu stricto, i innych form ochrony. Do tego jeszcze są migranci ekonomiczni, którzy nie mają szans na jakąkolwiek formę ochrony. Z tych wszystkich grup, które migrują, szansę na różne formy ochrony międzynarodowej, czyli status uchodźcy, ochronę uzupełniającą lub ochronę o charakterze humanitarnym, na pewno mają Syryjczycy i Erytrejczycy. Co do pozostałych jest duża niepewność.

WK: Znaczenie ma to, do jakiego państwa Unii Europejskiej trafią, bo polityki przyznawania ochrony w tych państwach są bardzo różne. Wydaje mi się, że większości tych cudzoziemców nie będziemy mogli odesłać do państwa pochodzenia. Nie będzie to możliwe z powodu nadania im ochrony międzynarodowej albo zgody na pobyt humanitarny czy z przyczyn technicznych, bo np. część migrantów nie wskazywała swojego kraju pochodzenia. Myślę, że - czy tego chcemy, czy nie - oni zostaną w Europie.

WR: Część migrantów niszczy dokumenty i kupuje sfałszowane. Inni nawet nie próbują postarać się o nowe i to też im się opłaca. Nie można ustalić tożsamości i kraju pochodzenia osoby, która wyrzuci swoje dokumenty. Nie jest odsyłana, bo nie wiadomo, gdzie ją odesłać.

IRz: Europa ma swoje zobowiązania wynikające z Konwencji Genewskiej, by przyjmować osoby, które uciekają przed prześladowaniami, przed zagrożeniem utraty życia lub zdrowia. Innych nie ma obowiązku przyjmować. Powinniśmy ich odsyłać.

PK: Ile takich osób, które albo nie mają podstaw do uzyskania statusu uchodźcy, albo w stosunku do których te podstawy ustały, Polska odsyła do krajów pochodzenia?

MD: Ja nie mam tych liczb w głowie, ale odsyłanie się odbywa. To znaczy jest podejmowana decyzja administracyjna w sprawie odesłania. Osoba, która nie otrzymuje ochrony, powinna dobrowolnie opuścić kraj, do którego przybyła. Jeżeli nie robi tego, powinna być deportowana.

WK: Jeśli chodzi o kwestię cofania statusu uchodźcy, gdy np. upłynęły podstawy do nadania ochrony, to przepis tego dotyczący jest praktycznie martwy. Dzieje się tak dlatego, że istnieją inne procedury, które pozwalają na szybką legalizację pobytu. Po pięciu latach mieszkania w Polsce uchodźca ma prawo wnioskować o zezwolenie na pobyt stały. W każdym państwie członkowskim obowiązują podobne regulacje. Stąd dość szybko uchodźcy wchodzą na inne ścieżki legalizacyjne. W Polsce mamy parę cofnięć statusów. To jest kilka osób rocznie. 

IRz: Są też deportacje. Liczby nie podam, natomiast z doświadczeń praktycznych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, której prawnicy uczestniczą w procedurach odsyłania, wynika, że deportacje się odbywają. Nigdy nie będzie tak, że ten system będzie szczelny. Tak, jak nigdy nie uszczelnimy do końca granicy, tak nie uszczelnimy nigdy systemu deportacji.

WR: A jak będzie kilkaset tysięcy osób kwalifikujących się do odesłania, to jak to będzie się odbywało?

IRz: To jest wyłącznie wyzwanie organizacyjne.

WK: W kilku krajach Unii Europejskiej zbiera się uchodźców z jednego państwa i organizuje wspólny powrót do kraju pochodzenia

MD: Raz na jakiś czas nasza CASA lata.

WR: Ale zabiorą kilka tysięcy?

WK: Ale te kilka tysięcy osób nie będzie miało decyzji o powrocie wydanej w jednym dniu.

MD: Z punktu widzenia logistycznego ma Pan rację. Jeżeli osoby te będą dostawały odmowy, to generalnie będą nam niknęły gdzieś w tłumie. Część będzie czekała, ale część będzie się rozpływała.

Dyskurs, panika medialna

WK: Możemy mówić o tym zjawisku albo jako o gigantycznym problemie, przed którym stoi Unia Europejska (to narracja, którą mamy teraz), albo jako o pewnym wyzwaniu, które musimy podjąć. Jesteśmy w stanie to zrobić. Może są trudności z tym, żeby te osoby odpowiednio porozmieszczać, ale to zupełnie inny typ dyskursu. To, jakim językiem posługują się politycy i urzędnicy wysokiego szczebla, jest, moim zdaniem, największym problemem. Ten język tworzy panikę, szczególnie w Polsce.

Demonstracja solidarności z uchodźcami w Warszawie. Fot. Kamila Fiałkowska.

MD: Mamy panikę. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że część państw członkowskich Unii Europejskiej wycofała się z realizacji swoich obowiązków, jeśli chodzi o ochronę terytorium.

WK: Grecy dawno temu to zrobili. Jeżeli chodzi o dyskurs w Polsce, to mam wrażenie, że debata o kryzysie migracyjnym została wywołana sztucznie i troszkę wynikało to z tego, że polski rząd po raz pierwszy musiał zmierzyć się z kwestią migracji. Okazało się, że rząd kompletnie nic nie rozumie z polityki migracyjnej, na czele z panią premier Ewą Kopacz. To ona, moim zdaniem, w dużym stopniu wywołała debatę na temat uchodźców poprzez swoje nierozważne sformułowania, brak przygotowania do tego, w jaki sposób mówić o migracjach. Bo to, co mówiła pani premier, nie było spójne z dokumentami, które wcześniej rząd przyjął, czyli z „Polityką migracyjną Polski”. Skupiono się jedynie na kwestii sekurytyzacji migracji, bezrefleksyjnym stawianiu jedynie na kwestię bezpieczeństwa. Tego w Polsce nie było wcześniej. Bardzo łatwo jest w ten sposób wywoływać lęki społeczne przed imigrantami. Bliska jest mi koncepcja Jérôme’a Valluya, który mówi o „rządowej ksenofobii”, a przez to pojęcie rozumie pokazywanie migrantów i migracji jako problemu, którego rozwiązaniem jest m.in. odsyłanie migrantów i ich niewpuszczanie. Bo my robimy panikę wokół zagadnienia, które nie istnieje i prawdopodobnie nie zaistnieje. Może przesiedlimy 900 osób z Libanu, bo za to odpowiada polski rząd. Co to są jednak za liczby, biorąc pod uwagę cały aparat państwa i ludność Polski?

MO: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zostaliśmy złapani w pewną pułapkę, w którą wpędziły nas elity europejskie, a mianowicie w pułapkę ogromnego ładunku wartościowania. Polega to na tym, że szafuje się np. pojęciem solidarności europejskiej, oświeconych wartości. Z drugiej strony, mówi się o zacofaniu, ksenofobii. Polakom przypisuje się np. niezdolność do ekspiacji i przyznania się do mordowania Żydów w czasie drugiej wojny światowej. Niemcy też są pobudzani tą ciągłą ekspiacją. To jest główny element wychowywania Niemców od kilku pokoleń, co powoduje, że z łatwością „łykają” oni takie argumenty. Jak się im powie, że mają wziąć odpowiedzialność za losy innych ludzi, to jest im to bardzo łatwo przyjąć.

Nas się próbuje karmić czymś podobnym, w obliczu obecnej sytuacji, co do której oceny chyba wszyscy się zgadzamy. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z okołomilionową, gigantyczną elitą ludzi, którzy się dostali do Europy, milionową spośród kilkunastu-, a może nawet ponad
20-milionowej grupy osób, które są w znacznie gorszej sytuacji. Ponieważ są biedniejsi i nie zasilili kabz przemytników czy jakichś innych organizacji. I w imię tego, że ci pierwsi okazali się bogatsi, sprytniejsi, bardziej agresywni w tym, co robią, nas się zmusza do działania w imię wartości. To bym chciał zaakcentować. Te wartości się dewaluują przez to, że się ich w takim kontekście nadużywa. Myślę, że część społeczeństwa polskiego czuje fałsz tego wszystkiego. Już pomijam kwestię tworzenia, czasem wręcz fabrykowania, i publikowania obrazów, które mają wywoływać panikę albo współczucie wobec ludzi, którzy przybyli ostatnio do Europy.

WR: Ad vocem chciałbym powiedzieć, że nadużywa się także oskarżeń o islamofobię, rasizm itd.

WK: Ja jestem zwolennikiem poprawności politycznej, bo uważam, że ona buduje kulturę dyskusji. Można powiedzieć wszystko, oczywiście, pod warunkiem odpowiedzialności za język, którym się posługujemy. Gdyby inny język był używany w debacie na temat migrantów, to może byśmy byli w zupełnie innym miejscu. I nie chodzi o poglądy, tylko o sformułowania, których używamy.

IRz: W podsumowaniu chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę kształtowania spojrzenia na uchodźców, na migracje. Dużą rolę w kształtowaniu tego spojrzenia i opinii społecznych odgrywają media. Warto im dostarczać informacji, co mogą i co powinni o tych napływających migrantach pisać. Bo ja się nie dziwię ludzkiemu strachowi i ludzkim obawom o bezpieczeństwo w sytuacji, gdy przez całe miesiące jesteśmy bombardowani takim oto zlepkiem zdarzeń. Z jednej strony, dowiadujemy się z mediów, że napływają migranci i lądują na wyspie Kos, Lesbos itd., w tym muzułmanie z Syrii. Z drugiej strony, mamy informację o tym, że tego samego dnia jakiś terrorysta wznoszący hasła Państwa Islamskiego zastrzelił turystów na plaży w Tunezji. Wystarczy, że to się powtarza ileś razy, żeby ludziom zrobiła się w głowach określona zbitka i pojawił się strach. Myślę, że konieczne jest przekazywanie do mediów rzetelnej i realistycznej informacji. Ja cały czas apeluję o realizm przekazu i oglądu sytuacji migrantów w Europie.

PK: To nie jest wcale takie proste. Zgodziliśmy się podczas debaty, że to, co obecnie obserwujemy, jest skutkiem polityki państw, takich jak Turcja, Federacja Rosyjska i być może innych. I teraz wyobraźmy sobie, że ten przekaz, jak najbardziej realistyczny, wynikający z naszej opinii, dostaje się do mediów. Nie mamy wpływu na to, jak on potem funkcjonuje. Jestem sobie w stanie wyobrazić, co może się z nim dziać w przestrzeni publicznej.

Różne oblicza islamu
IRz: Kwestią, którą musimy przemyśleć, jest to, jak ci ludzie, których przyjmujemy, będą funkcjonować w europejskich społeczeństwach. Przypuszczam, że część z Państwa czytała, w ostatnim „Plusie Minusie”, dodatku do „Rzeczpospolitej”, wywiad z prof. Selimem Chazbijewiczem, imamem i przywódcą polskich Tatarów. On powiedział: „Jeżeli ktoś przyjeżdża do Europy, to ma prawo wyznawać swoją religię, ale powinien też szanować prawa gospodarzy”. On to mówi jako praktykujący muzułmanin. Drugi fragment jego wypowiedzi: „Jestem zwolennikiem euroislamu, czyli dostosowania zasad i rytuałów islamu do warunków życia w Europie”. Moim zdaniem to jest bardzo ważne wezwanie do myślenia o tym, jak ci, którzy tutaj przyjeżdżają - a wiemy, że są muzułmanami - będą funkcjonować.

WR: Ja się nie dziwię Chazbijewiczowi, ponieważ ta fala migrantów, uchodźców, jest ogromnym zagrożeniem dla islamu w Europie. Dla tego „normalnego” islamu w Europie. Ponieważ ten islam, który przybędzie z tamtych krajów, będzie inny. Ten islam, który napływa, już w Polsce jest. Jego obecność uwidoczniła się np. w konflikcie pomiędzy Muzułmańskim Związkiem Religijnym a Ligą Muzułmańską. Będą narastać nastroje islamofobiczne, które będą uderzać również w tych muzułmanów, którzy nie stwarzają żadnego zagrożenia, a więc będących z nurtu, który Chazbijewicz nazywa euroislamem.

KP: Warto wspomnieć o kontekście, który jest moim zdaniem nowy i bardzo ważny, tj. o bardzo znaczących lękach przed muzułmanami i islamem. Nawet w tej dyskusji kilka razy padały takie słowa, że mamy zagrożenie islamem stamtąd i że chcemy mieć islam „normalny”, euroislam. Tymczasem islam w Europie jest niezwykle zróżnicowany.
Cudzoziemcy, którzy do nas przyjeżdżają, są postrzegani jako grupa jednorodna, czyli po prostu jako wyznawcy Allaha. Jako gigantyczne zagrożenie, zalew fundamentalistycznym islamem, który jest nam kompletnie kulturowo obcy. Uważamy, że ci ludzie się nie zintegrują, ponieważ tak są skrojeni przez swoją religię. Nikt nie bierze pod uwagę tego, że ludzie, którzy uciekają, mogą być ateistycznie nastawieni do rzeczywistości. Widzimy w nich jeśli nie aktualnych, to in statu nascendi terrorystów. To jest bardzo niebezpieczne.

To niespotykane upolitycznienie migracji w naszym kraju przekłada się na gigantyczną mobilizację środowisk islamofobicznych, np. na portalu Euro-islam. W Polsce mamy też grupę NDIE, czyli Nie dla Islamizacji Europy, która ma dwa razy więcej fanów na Facebooku niż niemiecka Pegida. Widać to na ulicach Krakowa, Poznania, Wrocławia, każdego miasta, gdy na jego ulice wychodzą ludzie i demonstrują przeciwko imigrantom. Ludzie ci nie rozumieją, na czym polega proces islamizacji Europy, który się dokonuje i który jest nade wszystko procesem demograficznym, wynikającym z tego, że te populacje się powiększają. Mówiąc to wszystko, nie neguję oczywiście istnienia organizacji fundamentalistycznych w Europie, których badaniem przez wiele lat się zajmowałem.

WR: Istnienie tzw. partii skrajnie prawicowych jest zjawiskiem naturalnym. Czy to się komuś podoba, czy nie. Oczywiście mi się to nie podoba, ale nie zmienię rzeczywistości. Napływ imigrantów, zwłaszcza muzułmańskich, w sposób naturalny będzie powodował wzrost poparcia dla skrajnej prawicy. Nie można nie dostrzegać problemów, o których pisze oskarżany przez Pana o islamofobię portal Euro-islam. Pan może wrzucić Euro-islam do jednego worka z demonstracjami, podczas których krzyczą o białej sile itp., ale to będzie fałsz. Euro-islam nie ma nic wspólnego z tymi środowiskami. Z drugiej strony, od wielu lat jest też taka tendencja, że jakąkolwiek krytykę - np. krytykę pana Anjema Choudary’ego, który powinien dawno siedzieć w więzieniu, a jest bywalcem różnych programów telewizyjnych, gwiazdą mediów - sprowadza się do wspólnego mianownika: islamofobia. Powtarza się też jak mantrę, że Państwo Islamskie nie ma nic wspólnego z islamem. Islam, jak Pan sam słusznie zauważa, jest różny. I ten islam Państwa Islamskiego to jest jedno oblicze islamu. W Kurdystanie irackim, w którym często bywam, mam bliskich znajomych, którzy są bardzo głębokimi muzułmanami, ale to nie zmienia faktu, że 10 proc. Kurdów w Kurdystanie irackim popiera Państwo Islamskie i są również Kurdowie, którzy walczą w szeregach Państwa Islamskiego. Także nie można powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z islamem.

KP: Ale ja tego nie powiedziałem. Ja tylko prosiłem o zachowanie pewnych proporcji i o pewną wrażliwość.

WR: Jeszcze chciałbym coś dodać à propos różnych oblicz islamu: organizacje, które są uznane za terrorystyczne przez niektóre państwa arabskie z Półwyspu Arabskiego, są partnerami w Europie.

KP: Tu już wchodzimy w bardzo śliski temat.

WR: To są fakty.

KP: Naświetlmy więc te fakty. W lipcu 2013 r. w Egipcie miał miejsce przewrót wojskowy, w wyniku którego pierwszy demokratycznie wybrany prezydent i jego zaplecze polityczne zostało uznane za organizację terrorystyczną. Pewnie o tym Pan myśli, ale to jest bardzo problematyczne, bo terrorystyczne działanie jest nade wszystko charakterystyczne dla aparatu wojskowego, a nie Bractwa Muzułmańskiego. Ciekawe że w tej kwestii z taką gorliwością jesteśmy gotowi stosować w Europie miary autorytarnych rządów arabskich plasujących się na najniższych miejscach rankingów państw według przestrzegania praw człowieka.

WR: Ale na tej podstawie zbudował Pan przed chwilą oskarżenie pod adresem Euro-islamu o islamofobii.

KP: Nie. Absolutnie nie. Nie zrozumiał Pan kompletnie sensu mojej wypowiedzi. Prosiłem tylko o więcej ostrożności w opisie pewnych grup w ramach populacji muzułmańskich w Europie i wrażliwości w analizie wielowymiarowości islamu europejskiego.

WR: Weźmy spór dotyczący meczetu w Warszawie. Ludzie z Euro-islamu wytłumaczyli mi, że ich sprzeciw nie był sprzeciwem wobec meczetu jako takiego, tylko ze względu na źródła finansowania budowy meczetu i powiązania z Bractwem Muzułmańskim. Nie można więc stawiać zarzutu, że ktoś jest przeciwko meczetowi, jeżeli nie wspomnimy o problemie Bractwa Muzułmańskiego.

WK: Jestem bardzo bliski poglądu Konrada Pędziwiatra, jeśli chodzi o zróżnicowanie islamu. Jeden mały przykład, w jak prosty sposób można wykorzystać antyislamskie poglądy samych migrantów. Łatwiej jest uwierzyć komuś, kto jest sam migrantem i tego typu poglądy wygłasza, jak np. pani Miriam Shaded w Polsce. Inny przykład, w Danii pod hasłem obrony cudzoziemek przed przymusowymi małżeństwami wprowadzono penalizację pewnych typów zachowań i de facto zamknięto cudzoziemcom drogę do łączenia rodzin.

Często używamy pewnych haseł pod pretekstem obrony pewnych grup potrzebujących, bo to dobrze brzmi i łatwo zdobywa się dzięki temu poparcie społeczne. Jednak rzeczywistym powodem tych działań nie jest ochrona słabszych czy potrzebujących, tylko chęć zmiany jakiejś polityki (w tym wypadku migracyjnej) i jej zaostrzenie.

Co dalej?

IRz: Moim zdaniem, to nie jest ostatnia fala tego typu, tak duża i tak liczna. W przyszłości musimy liczyć się z kolejnymi.

MD: Musimy absolutnie przeformułować wizję Europy otwartej na imigrację. Jeśli tego nie zrobimy, to prawdopodobnie zetkniemy się z taką liczbą ludzi na wiosnę i w lecie następnego roku, że się nie podniesiemy.

KP: Ale co oznacza ta otwartość? Rozhulanie biznesu przemytniczego do granic szaleństwa? Czy oznaczałoby to, że granice w ogóle przestałyby istnieć? Po debacie z udziałem rzeczniczki Frontexu miałem wrażenie, że głównym celem tej instytucji jest wyławianie ludzi z wody. Tymczasem nie na tym polega główne zadanie Frontexu, tylko na tym, żeby bronić suwerennych granic europejskich i jakąś selekcję imigrantów jednak przeprowadzać.

MD: Mamy rozporządzenie dotyczące Frontexu, trzeba spojrzeć na budżet tej instytucji. Bez Straży Granicznej oni nie są w stanie nic zrobić.

WR: Z jednej strony, mamy drogie programy dla kilkuset tysięcy uchodźców w Europie. Mówimy o psychologach dla nich itd. Z drugiej strony, słyszałem, że w Nadżafie potrzeba więcej toalet. Kobiety w nocy boją się chodzić za potrzebą, ponieważ są gwałcone. I tutaj mamy tę proporcję. Z jednej strony, psychologia itd., z drugiej strony, kibel. A ja uważam, że podstawą dyskusji dotyczącej pomocy uchodźcom powinna być dyskusja, jak pomagać tam na miejscu. I nie jest prawdą, że nie można tam pomagać. Jest szereg możliwości pomocy. Zarówno w Turcji, Jordanii, Libanie, jak i w samej Syrii, choćby w Rożawie, czy w Iraku, gdzie są ogromne potrzeby i 4 miliony uchodźców wewnętrznych. Drugą kwestią jest konieczność uszczelnienia granic Europy. Trzecią kwestią jest uczciwe mówienie o zagrożeniach, które są związane z migrantami.  Ponieważ nie jest prawdą, że nie ma zagrożeń terrorystycznych, że terroryści nie wykorzystują takich masowych przepływów ludności.

Jeżeli chodzi o pomoc w regionie, to bardzo dużo pieniędzy jest potrzebne organizacjom humanitarnym do niesienia pomocy tam. Zarówno w Libanie, Turcji, Iraku, jak i Jordanii. Nie damy przecież rady przyjąć 17 milionów uchodźców w Europie. A tylko z trzech krajów - Irak, Syria i Jemen - jest 17 milionów uchodźców. Nawet jeśli przyjmiemy 100, 200 czy 300 tys. Syryjczyków, to w niczym nie poprawi to doli tych pozostałych 17 milionów. Dotychczas dyskusja koncentruje się na tych uchodźcach, imigrantach, którzy dotarli do Europy, podczas gdy pomoc dla uchodźców w tamtych krajach nie zwiększa się.

MD: Kwestia zimy jest teraz kluczowa. Żeby te osoby mogły przeżyć na miejscu, te pieniądze są absolutnie konieczne. Tak jak powiedział Konrad Pędziwiatr, warunki w obozach pogorszyły się w sposób niesamowity.

WR: Zima tam potrafi być straszna.

MD:. Musi tam być skierowana duża pomoc, żeby zapewnić jakiekolwiek minimalne warunki. Inaczej będziemy mieli do czynienia z gigantycznym problemem humanitarnym, ludzie zaczną masowo umierać.

WR: Ogólnie rzecz biorąc jednak, większość migrantów nie ucieka przed zagrożeniem życia. Wbrew temu, co się mówi, oni nie uciekają przed kulami, tylko przed marazmem i kiepskim życiem w obozach w Turcji czy Libanie...

KP: Ale do tego Libanu uciekli…

WR: Tak, ale w większości uciekli nie miesiąc temu, nie pół roku temu nawet, tylko wiele miesięcy temu. Co więcej, 800 tys. uchodźców przebywających w Turcji mogłoby wrócić do siebie, gdyby tylko im w tym pomóc, np. uruchamiając kilkumiesięczny program odbudowy ich domów w północnej Syrii, w Rożawie.

PK: Tak, ale Turcja musiałaby się na to zgodzić.

MO: Zgadzam się w pełni z diagnozą, że kluczową sprawą jest pomaganie na miejscu, w tych wielkich obozach, które znajdują się poza Europą. Ale chciałbym, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że to nie jest rozwiązaniem tego problemu. Jego rozwiązanie wymaga wyobraźni długookresowej. Wspomniałem na początku o problemach demograficznych. Europa siedzi na tykającej bombie swoich sąsiadów, czyli Afryki i Azji, których populacje będą wzrastać. Względny dystans ekonomiczny wprawdzie się zmniejsza, ale bezwzględny się powiększa. Wymiary tamtejszej biedy są coraz bardziej odległe od wymiarów tutejszego dobrobytu. W związku z tym jedyne rozwiązanie stanowi doprowadzenie do stabilności społecznej i politycznej jako podstawy rozwoju tych krajów. To główna sprawa i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że Europa nie jest tutaj bez winy. Krótko mówiąc, rozwiązanie problemu uchodźczego to przede wszystkim problem polityczny o charakterze globalnym.

WK: Zgadzam się z prof. Okólskim, jeśli chodzi o kwestię pomagania na miejscu. Ale bardzo łatwo wprowadzić taki dyskurs, że my damy jakieś pieniądze (które zresztą chętniej obiecujemy, a nie faktycznie potem przekazujemy), a oni niech tam sobie radzą. To nic nie rozwiązuje, bo te obozy jak były, tak będą. Dopóki nie zlikwidujemy obozów, w których uchodźcy mieszkają, dopóty nie zlikwidujemy problemu. A nie zlikwidujemy obozów humanitarnych bez zakończenia wojen, które spowodowały ich powstanie.

Musimy być też bardzo ostrożni, jeśli chodzi o dyskurs uszczelniania granic. Bo tak naprawdę można postawić mur. Postawiliśmy już taki mur na granicy grecko-tureckiej. Będziemy stawiać na granicy serbsko-węgierskiej. Jednak gdzie byśmy nie postawili muru, to zawsze znajdzie się miejsce, gdzie nie da się go postawić. Wysp Kanaryjskich czy greckich przecież nie otoczmy płotem. To jest kompletnie bezsensowny kierunek działań. Oczywiście należy na granicy doprowadzić do tego, żeby ruch migracyjny przez nią był bardziej legalny, ale budowanie płotów nie jest właściwym rozwiązaniem.

Płot na granicy węgierskiej. Fot. Bőr Benedek. Źródło: Wikimedia Commons.

IRz: Zgadzam się z głosami, które już padły, że trzeba pomagać na miejscu tam, gdzie ci ludzie się znajdują, a więc w obozach, w których oni przebywają i czekają aż wojna się skończy, aż będzie można zacząć normalne życie. Także powinniśmy myśleć nie tylko o przyjmowaniu, ale też o tym, jak pomóc, również finansowo, i jak zorganizować życie tam, gdzie ci ludzie się znajdują. Konieczne jest równoczesne konsekwentne zbieranie przez Europę informacji o tym, co dzieje się w środowiskach kandydatów na migrantów. Kto tam działa i jak te ruchy migracyjne mogą być sterowane? Moim zdaniem trzeba pamiętać o tym, że masowe migracje są sterowane i stały się narzędziem, jak to współcześnie widać, stosowanym w działaniach politycznych.

Doświadczenia krajów pozaeuropejskich do wykorzystania?

MO: Czy nie jest jednak jedynym realnym rozwiązaniem problemu, że Europa nie radzi sobie z napływem ludzi, którzy nie spełniają wymagań Konwencji Genewskiej - dokonywanie wspólnej recepcji tych, którzy mają się ubiegać o status uchodźcy? Być może w jakichś miejscach poza Europą. Tak, jak to robi np. Australia. W pewnym sensie Europa, jak Australia, też jest wyspą. Bo uchodźcy przedostają się tu głównie przez morze.

IRz: Hot spoty mają być.

PK: Ale one są na terytorium Europy.

IRz: Jeśli chodzi o Australię, to ja wiem, jak Australijczycy odnoszą się do osób ubiegających się o status uchodźcy i jak zorganizowane są tam ośrodki. Warunki tam panujące są okrutne. W związku z tym ja w ogóle nie powołuję się na przykład Australijczyków i tępię powoływanie się na nich. Bo oni zachowują się skandalicznie w stosunku do ludzi, którzy uciekają do nich i starają się o status uchodźcy. Odsyłają z powrotem nawet do Chin, bo i takie przypadki były.

MO: Ale niekoniecznie trzeba stosować tak brutalne sposoby postępowania wobec uchodźców, jak Australijczycy.

MD: Model australijski jest jak najbardziej do rozważenia. Tylko istotna jest kwestia gigantycznych kosztów. Ile musielibyśmy zapłacić Turkom, żeby wpuścili na terytorium Turcji urzędników europejskich, którzy dokonywaliby wszystkich procedur?

IRz: Ewentualnie można by to zorganizować na jakieś wyspie.

MD: Inną potencjalną lokalizacją jest Tunezja.

MO: Lampedusa, Ceuta.

MD: Ale Ceuta i Melilla to nadal terytorium Unii Europejskiej. Mój pomysł jest taki, żeby te wszystkie hot spoty były w kilku miejscach: Lesbos, Bułgaria, Wyspy Kanaryjskie, Lampedusa, Węgry. I nie wiadomo, czy nie Polska też. Nieważne gdzie. Porozmawiajmy o idei, że wyznaczamy miejsca, trochę eksterytorialne w Unii Europejskiej, na terytorium poszczególnych państw członkowskich.

WK: Te hot spoty ładnie brzmią, ale wiadomo, jak działają. Minister Stachańczyk [sekretarz stanu w MSW, odpowiedzialny za kwestie migracji w rządzie Ewy Kopacz - przyp. red.] jest spokojny, że za szybko w ramach relokacji do Polski nikt nie trafi. Nikt sobie nie poradzi z tworzeniem hot spotów, szczególnie Grecy czy Włosi, którzy są za to odpowiedzialni. 

Jest też pomysł zlokalizowania hot spotów poza terytorium Unii. Nie tak dawno miały być one na Ukrainie czy w Libii. Wzorem Australii. To rozwiązanie jest niebezpieczne, co pokazuje właśnie przykład Australii. Oni mają ośrodki, które są położone poza ich terytorium, w państwie trzecim. Zarządzają nimi prywatne firmy i żadne oficjalne australijskie instytucje chroniące praw człowieka nie mają do nich dostępu, bowiem nie jest to terytorium Australii. Bardzo łatwo można zaostrzać warunki panujące w takich miejscach. Według nowego przepisu w prawie australijskim przestępstwem jest już samo mówienie o warunkach panujących w tych ośrodkach przez osoby, które w nich pracują czy pracowały. Dla mnie są to bardzo niebezpieczne trendy i pomysły, ale myślę też, że, niestety, bardzo realne. Szczególnie przy panującym obecnie klimacie dotyczącym migrantów.

MD: Nie myślałem, że kiedyś to powiem, ale opowiadam się za masowymi ośrodkami dla uchodźców. Widziałem co się dzieje w Pireusie w Grecji. Tam są porywane dzieci, jest przemoc na masową skalę. Państwo kompletnie wycofało się z ochrony tych ludzi. Musimy zrobić coś, żeby te osoby mogły się czuć troszeczkę bardziej bezpieczne i żeby odzyskać kontrolę nad procesem.

KP: Uchodźcy mogą nie chcieć się integrować. Rozwiązaniem wtedy są ośrodki oddalone od miast, gdzie ci ludzie funkcjonują sobie w swoich własnych społecznościach. Popatrzmy na to, co się dzieje np. z uchodźcami palestyńskimi. Z jednej strony, mamy przypadek Jordanii, która bardzo wcześnie nadała tym uchodźcom obywatelstwo. Zintegrowali się oni, lepiej lub gorzej, ze społeczeństwem jordańskim. Był to proces bardzo trudny szczególnie na przełomie lat 1960/1970. Jednym z przejawów, trochę symbolicznym, tej integracji Palestyńczyków w społeczeństwie jordańskim jest to, że król jordański pojął za żonę Palestynkę. A z drugiej strony, mamy Palestyńczyków w Libanie, którzy funkcjonują na marginesie społecznym, w obozach, w totalnym zawieszeniu. Moim zdaniem tworzenie tego typu ośrodków całkowicie odizolowanych, w których ci migranci zachowywaliby swoją kulturą i swój mit powrotu jest o wiele droższe i bardziej niebezpieczne dla Europy niż zapewnienie im możliwości integracji w miejscu, w którym się znaleźli. Oczywiście dla tych, którzy tego chcą.

Doświadczenia krajów europejskich pod rozwagę

KP: Doświadczenia europejskie w zakresie integracji to bardzo szeroki temat. Programy integracyjne prowadzone przez państwa członkowskie UE są bardzo zróżnicowane. Na przykład, można wskazać Danię, która wydawała 500 miliardów euro rocznie na działania integracyjne rozmaitego typu. Z drugiej strony mamy Włochy, które wydawały 1/10 tej kwoty, mimo że mają o wiele więcej migrantów. Nie tylko na poziomie finansowym są różnice, ale też na poziomie polityki postępowania z ludźmi, którzy ubiegają się o ochronę.

MO: Kwestia integracji uchodźców powinna być traktowana niezwykle ostrożnie, rozważnie, gdyż uchodźcy są specyficzną kategorią migrantów. Cały szereg teoretyków uchodźstwa twierdzi, że występuje bardzo liczna grupa tzw. uchodźców odysejskich, których celem jest powrót do własnego kraju. A więc narzucanie im intensywnych procesów integracyjnych jest sprzeczne z ich stanem ducha, z ich zamierzeniami, z ich sytuacją. Jeżeli mamy im pomóc, to nie powinniśmy ich być może nadmiernie integrować. Raczej pozwolić im kultywować ich kulturę. To jest element odpowiedniego przyjęcia. To bardzo skomplikowana sprawa i byłbym ostrożny w stosowaniu tutaj takich kategorii, które zwykle stosuje się do imigrantów, którzy się osiedlają w jakimś kraju albo zamierzają pozostać w nim dłużej.

WK: Może oni rzeczywiście nie są migrantami w swoim własnym mniemaniu, tylko uchodźcami. Statystyki pokazują jednak, że większość z nich nie wraca nigdy do państwa pochodzenia. A pozostawienie ich samych sobie może...

MO: Nie o to mi chodziło. Mówiłem tylko o tym, że trzeba dużo delikatniej, subtelniej…

PK: Tylko pytanie, jak to zrobić w stosunku do tysięcy uchodźców.

MSz: Z którymi nie mieliśmy do tej pory doświadczenia.

KR: Pojawia się pytanie, na jakich praktykach się opierać, jakie przypadki studiować. Interesujący jest przypadek Francji po wojnie domowej w Algierii, na początku lat 1960., kiedy kraj ten przyjął 1,3 miliona pieds-noirs. To wcale nie byli Francuzi. Do tego przyjechało do 300 tys. muzułmanów, harkisów, którzy walczyli po stronie Francuzów w tej wojnie. Przyjechali i wszystko było dobrze. Co oni zrobili? Jak to się stało? Jak ci ludzie zostali rozprowadzeni? My tutaj debatujemy nad jakimiś setkami, tysiącami migrantów, a tam była fala tsunami - półtora miliona ludzi.

KP: Podstawowa różnica jest taka, że oni wiedzieli, że nie wrócą.

KR: Faktycznie, tu już mamy jedną zmienną.

MO: Generalnie język francuski był ich językiem ojczystym.

KR: No dobrze, to jest pewne ułatwienie. Ale tak czy inaczej, myślę, że z racji skali tamtego napływu, warto wiedzieć jak to się odbywało. 1,3 miliona ludzi wsiadło na statki praktycznie w jednym momencie. W ciągu jednego roku.

Warto też patrzeć na doświadczenia z radykalizacją w takim kraju jak Dania. To kraj do niedawna niemający żadnych problemów z imigrantami, uchodźcami z krajów muzułmańskich. Nie było tam żadnej społeczności migranckiej, bo nikt nie chciał tam przyjeżdżać. Dlaczego patrzymy tylko na doświadczenia francuskie, niemieckie i brytyjskie, gdzie są potężne, milionowe społeczności muzułmańskie? Patrzmy na Duńczyków, Finów, Norwegów czy Szwedów. Jak oni sobie z tym poradzili.

Tam się zastanawiają nad tym, jak ludzi nie tyle zamykać w więzieniu za jakieś poglądy, ile jak rozpoznawać oznaki pewnych niepokojących zjawisk w tych społecznościach. Nie ma cudów, terroryzm dżihadystyczny w Europie Zachodniej ostatnich 20 lat to jest terroryzm imigrantów pierwszego, drugiego pokolenia. W tym też uchodźców z krajów muzułmańskich. I tutaj zaskoczę - nie tylko z Bliskiego Wschodu, ale też z Azji Południowej. Jeżeli więc taka społeczność się u nas pojawi i się rozrośnie, to dobrze byłoby wtedy mieć informacje, czy przyglądać się temu, czy nie ma pewnych trendów wśród młodzieży, zwłaszcza wśród dzieciaków. Na przykład, czy nie mają na telefonie komórkowym Dawla Islamiya i sobie tego nie słuchają. I pytanie, czy polski nauczyciel będzie wiedział, co to znaczy? Jak na to miałby zareagować? Kogo o tym poinformować? Niekoniecznie od razu policję czy ABW, ja do tego nie namawiam. My przesadzamy, od razu byśmy chcieli za twarz i do więzienia. A to naprawdę nie na tym polega. Duńczycy są w tym świetni, bo stworzyli pewien program. My możemy go krytykować, ale ten program jest. U nas w ogóle nie ma dyskusji na ten temat. Wejdą muzułmanie, a jak tu zostaną, to ta społeczność się zacznie rozrastać. Pojawią się zupełnie nowe dla nas problemy. Czy my sobie z tego zdajemy sprawę? Z tego, że będziemy musieli nad takim programem popracować? Zastanowić się nad tym, jak tych ludzi przywitać w placówkach edukacyjnych? I tutaj te doświadczenia Skandynawów są ciekawe.

Demonstracja solidarności z uchodźcami, Wiedeń. Fot. Haeferl. Źródło: Wikimedia Commons.

MSz: Tylko jest chyba takie ciche założenie, że ci ludzie w Polsce nie zostaną. Ja myślę, że to jest powód, dlaczego brakuje pogłębionej refleksji nad tym, co dalej z ich integracją.

WK: W Polsce nikt w ogóle nie myśli o obecności cudzoziemców, poza Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Cała reszta ministerstw w ogóle nie ma pomysłu na integrację imigrantów. I nie ma nawet z kim rozmawiać o imigracji, wszyscy o tym wiemy.

MO: A minister od policji jest chyba ostatnią osobą, która powinna się tym zajmować.

WK: To jest rzeczywistość, w której jesteśmy. Zgadzam się też z tym, że konieczne jest monitorowanie radykalnych trendów wśród młodzieży. Jeżeli chodzi o źródła przestępczości, to według prof. Sarneckiego, przestępczość nie wynika z takiego czy innego podłoża etnicznego czy migracyjnego, tylko z biedy. Jeżeli nie rozwiążemy problemu ubóstwa migrantów, szczególnie w pokoleniu ich dzieci, i nie stworzymy im w miarę równych szans w społeczeństwie, to będziemy mieli przestępczość, większą czy mniejszą, oraz radykalizm wśród tej grupy osób. Jego przyczyną nie będzie jednak wyznawanie islamu czy innej religii, tylko bieda i skrajne wykluczenie.